Deutschlandfunk: Kann man die amerikanische Waffenlobby verteidigen?

Deutschlandfunk Moderator Philipp May interviewte Katja Triebel zum Amoklauf in Florida und zum Waffenrecht:

Kann man die amerikanische Waffenlobby verteidigen? Man kann!

Donald Trump will Lehrer bewaffnen, um Amokläufern an Schulen den Kampf anzusagen. Damit liegt er voll auf Linie der US-Waffenlobby, der National Rifle Association. Wie sehen das die deutschen Waffenfreunde von der German Rifle Association? Ein Anruf bei Katja Triebel.

Podcast zum Nachhören ab Minute 11:30 (Transkript am Ende des Texts) : Link

Wer wissen möchte, wie ich zu meinen Einschätzungen komme, der kann den folgenden Links folgen.

Wie sich Amokläufe verhindern lassen

Am besten verhindert man Amokläufe, in dem man die Spirale, die zu Amokläufen führen, unterbricht. Durch Hinsehen, Weitersagen und Helfen. Der beste deutschsprachige Artikel zu diesem Thema erschien vor fünf Jahren in der SZ.

Notwendig ist eine Kultur des Respekts, der Offenheit und des Zuhörens in Schulen und Gemeinden. Das zeigen jene Fälle, in denen geplante Schulmassaker aufgedeckt und verhindert wurden.

Es gibt Warnsignale. Die meisten Schüler, die zu Amokläufern wurden, haben andere absichtlich oder versehentlich von ihren Plänen informiert.

In der FBI-Studie wird als eine Ursache für die Gewalttaten genannt, dass an den Schulen respektloses Verhalten und die Bedrohung anderer toleriert wurden. An Schulen, in denen ein Massaker verhindert werden konnte, fanden wir dagegen eine Atmosphäre, in der respektloses Verhalten jeder Art nicht geduldet wurde; es gab hier klare Regeln, deren Einhaltung auch durchgesetzt wurden.

SZ vom 18. Januar 2013

Mir wurde berichtet, dass es in der Schule in Winnenden vor 2009 eine ungerechte Bestrafungskultur gab: beliebte Schüler konnten sich Dinge herausnehmen, für die unbeliebte Schüler bestraft wurden. Der Attentäter aus Winnenden gab Warnhinweise, weshalb er von seinen Eltern zu einer Therapie geschickt wurde. Seine Gewaltphantasien unterlagen jedoch der ärztlichen Schweigepflicht. Aus Erfurt wissen wir, dass die Eltern des Attentäters nicht wussten, dass ihr Sohn von der Schule suspendiert wurde und gar keine Chance mehr auf einen Abschluss hatte.

Der Attentäter in Florida hinterließ noch viel mehr Warnsignale: Innerhalb von sieben Jahren rückte die Polizei 39 mal bei ihm zuhause an. Er postete gewalttätige Bilder auf Instagram. Das FBI wurde im Januar davon unterrichtet, dass er öffentlich einen Amoklauf ankündigte. Das System hatte hier völlig versagt.

Quelle: New York Post vom 24. Februar 2018

Wie man Amokläufe beenden kann

Nach Columbine bzw. in Deutschland nach Erfurt hat die Polizei ihre Reaktion auf Amokläufe geändert. Da die meisten dieser Attentate weniger als sechs Minuten andauern, sollen die Polizisten nicht mehr auf die Spezialkommandos (SEK, MEK) warten, sondern sofort ins Gebäude eindringen und den Attentäter (aus der Deckung heraus) konfrontieren.

Nachdem das FBI 2013 „active shooter incidents“ ausgewertet hatte, haben sich auch die Empfehlungen für Zivilisten (Schüler, Lehrer) geändert. Aus „Run-Hide-Tell“ (flüchten-verstecken-melden) wurde „Run-Hide-Fight“ (flüchten-verstecken-kämpfen).

Die FBI-Studie kommt zu dem Schluss, dass die Schnelligkeit dieser Vorfälle es bedingen, dass nicht nur Polizei, sondern auch die Bürger besser ausgebildet und trainiert werden müssen.

Auch wenn die Polizei anwesend oder in der Lage war, innerhalb von Minuten zu reagieren, mussten Zivilisten in Sekunden Entscheidungen über Leben und Tod treffen. Daher ist es laut FBI wichtig, dass auch Zivilisten bereits im Vorfeld mögliche Eingriffe trainieren und diskutieren und sich der Risiken und Optionen bewusst werden.

Ich berichtete 2014:  FBI Statistik von den Medien falsch interpretiert

Selbst in Los Angeles, das für seine negative Einstellungen zu Waffen bekannt ist, hat das dortige County Sheriff’s Department ein Video veröffentlicht, das als letzte Alternative, wenn Flucht und Verstecken nicht möglich ist, zur Gegenwehr auffordert.

Wenn die NRA (und Trump) davon sprechen, dass Schulen keine waffenfreien Zonen mehr sein sollen, sondern Lehrer sich bewaffnen sollten, um ihre Schüler zu schützen, dann schütteln wir Europäer den Kopf.

Die Fakten zeigen jedoch, dass diejenigen Lehrer (und Studenten), die in Schulen und Universitäten mit Erlaubnis bewaffnet sind, nicht verantwortungslos mit ihren Waffen umgehen. Weder bedrohen die Schüler ihre Lehrer für bessere Noten, noch Lehrer ihre Schüler, um ihre Anordnungen durchzusetzen.

Die Schulen und Universitäten sollten daher selber entscheiden können, ob sie das möchten. Die Entfernung zum nächsten Polizeirevier ist sicherlich ein Kriterium, die Einstellung der Lehrer, Eltern und Schüler ein anderes. Eventuell reicht es ja schon, wenn statt improvisierter Waffen (Feuerlöscher wie im Video) auch neben dem Erste-Hilfe-Set ein starkes Pfefferspray zum Notfallrucksack gehört.

Quelle: Washington Examiner vom 23. Februar 2018

Ist Schusswaffenbesitz die Ursache von Mord?

In den USA sind Schusswaffen häufiger auf dem Land als in den Großstädten zu finden. Laut einer PEW Studie besitzen 39% der Haushalte auf dem Land eine Schusswaffen, aber nur 18% in den Städten.

Bei Mord sieht es genau anders herum aus: 54% der Counties mit 11% der Bevölkerung hatten 2014 überhaupt keine Tötungsdelikte, während in 1% der Counties mit 19% der Bevölkerung 37% aller Tötungsdelikte vorkamen.

Quelle: Crime Prevention Research Center vom 25. April 2017

Können Waffenverbote Gewalt verhindern?

Einer der besten Artikel zu Waffenverboten und Gewalt erschien nach Las Vegas in der Washington Post – eine Zeitung, die nicht als waffenaffin, sondern als progressiv-liberal gilt.

Die Autorin Leah Libresco war gegen die NRA und für „Common Sense Gun Control“ (vernünftige Waffenkontrolle), für ein Verbot von „Assault Weapons“ und Schalldämpfern, für eine Reduzierung der Magazinkapazitäten und vielen anderen gesetzlichen Auflagen – bis sie die 33.000 Schusswaffentote in den USA untersuchte und die Waffengesetzgebung in Australien und Großbritannien unter die Lupe nahm.

2/3 der Schusswaffentote sind Selbstmörder. (Anm. Die USA hat übrigens die gleiche Selbstmordrate wie Deutschland. Und obwohl mittlerweile 40% der US-Waffenbesitzer weiblich sind, bringt sich kaum eine Frau mit einer Schusswaffe um). 20% der Schusswaffentoten sind junge Männer zwischen 15 und 34 Jahren, die häufig bei Gangrivalitäten auf offener Straße erschossen werden. 5% Schusswaffentote sind Frauen, die bei „häuslicher Gewalt“ getötet werden.

Während ihrer Untersuchung fand sie keine gesetzlichen Maßnahmen, die oben genannte Opfer verhindert könnten, dafür aber viele kleine Maßnahmen, die direkt auf die potientiellen Opfer und Täter abgestimmt sind.

Ihrem Schlusssatz stimme ich vollständig zu:

Wir retten Leben, indem wir uns auf eine Reihe von Taktiken konzentrieren, um die verschiedenen Arten von potenziellen Opfern zu schützen und potenzielle Mörder zu reformieren, aber nicht, wenn wir auf pauschale Verbote setzen, die sich auf die Waffen selbst konzentrieren.

Quelle: Washington Post vom 3. Oktober 2017

Bereits 2012 hatte ich zu diesem Thema gebloggt: Können Waffenverbote und Waffenkontrollen Gewalt verhindern?

Australien und England

Jahrelang wurde uns England als Heilmittel gegen Schusswaffengewalt präsentiert bis sich herausstellte, dass zwar in England weniger Menschen mit Schusswaffen getötet werden (nur 4%), aber sich die Mordrate dort auf einem für die EU hohem Niveau befindet. Mittlerweile ist es sogar in Bezug auf Gewaltdelikte gefährlicher in London als in New York zu leben. Von daher konzentrieren sich seit ein paar Jahren die Waffenkontoll-Aktivisten auf Australien. Hartnäckig hält sich die Behauptung, dass wegen des Waffenverbots, die Gewalt verringert hätte.

Doch dem ist nicht so, wie ich anhand von amtlichen Statistiken und Studien hier im Blog erkläre: Waffenrecht in Australien

Transkript des Interviews

Philipp May (PM): „Wir müssen unsere Schulen härter, nicht weicher machen. Eine waffenfreie Zone in Schulen ist für einen Killer wie eine Eisdiele.“ Das ist die Antwort von Trump auf den jüngsten Amoklauf an einer amerikanischen High Shool in Parkland, Florida.

Mal wieder Fassungslosigkeit bei den meisten Beobachtern, besonders in Europa, wo man die laschen Waffengesetze und den Einfluss der mächtigen Waffenlobby National Rifle Association nicht nachvollziehen kann. Gar nicht so einfach, jemanden zu finden, der das zu verteidigen mag. Doch es gibt sie natürlich auch hier, die Waffenfreunde. Angelehnt an die NRA gibt es auch die German Rifle Association. Im Gegensatz zum amerikanischen Vorbild ein kleiner Verein und engagiertes Mitglied ist Katja Triebel, die ich gerade angerufen habe.

Einer der Slogans der NRA ist „Ein böser Mann mit einer Schusswaffe wird am besten gestoppt durch einen guten Mann mit einer Schusswaffe.“ Ich nehme an, dass teilen Sie?

Katja Triebel (KT): Ja, das teile ich mit der Einschränkung: nicht jeder mit einer Schusswaffe ist ein guter und nicht jeder fühlt sich mit einer Waffe sicherer.

PM: Noch besser wäre es doch, keiner von beiden hätte eine Schusswaffe, weder der gute, noch der böse.

KT:  Ja, aber das versuchen Sie mal, dass die Bösen keine haben. Das klappt irgendwie nicht.

PM: In Deutschland haben wir wesentlich restriktivere Gesetze und es ist ja offensichtlich, dass wir deutlich weniger Schusswaffen und Schusswaffentote haben als in den USA. Ist das, weil wir so scharfe Gesetze haben?

KT: Nicht unbedingt. Wenn man sich Amerika mal anschaut, wo die meisten Morde stattfinden, dann sind das alles Großstädte. Die weltweite Forschung sagt, dass Schusswaffenmissbrauch ist eine Problem von jungen Männern in Großstädten. Es gibt in Amerika Landstriche, wo überhaupt keine Morde stattfinden. 54% der Counties in Amerika hatte Null Morde im Jahr 2014 zu verzeichnen. Und dann gibt es andere, wo ganz viel passiert. Und dann dort auch nicht in der ganzen Stadt verteilt, sondern an bestimmten Orten geballt und anderen wieder nicht.

PM: Wenn man sich aber die Schießereien und Amokläufe in den USA anschaut – 2017 waren es allein 411, zu welchem anderen Schluss kann man kommen als dass es in den USA ein massives Problem mit Schusswaffen gibt.

KT: Generell hat die USA das Problem, dass man zu schnell an eine Schusswaffe herankommt. Insbesondere die Kriminellen kommen zu einfach heran. Die NRA hat selber gesagt, dass der Background-Check verbesserungswürdig ist.

Der Ex-Schüler in Florida hatte den Background-Check bestanden, obwohl seit 2010 die Polizei jedes Jahr mehrfach zu ihm nach Hause gerufen wurde und obwohl im Januar und Februar Leute ihn beim FBI angezeigt hatten, dass der was plant.

PM: Da sind sich ja wohl alle einig. Die NRA und Trump möchten das ja auch. Ein anderes Problem ist, dass man in den USA schon im jüngsten Alter Schusswaffen kaufen kann – bevor man Alkohol kaufen darf. Sind Sie auch dafür, dass man die Altersgrenze hochsetzt?

KT: Das ist ein richtiger Ansatz aus zwei Gründen. Es gibt bei jungen Menschen zwei unterschiedliche Gruppen. Die eine Gruppe schießt, seitdem sie acht, zehn oder zwölf Jahre alt ist, im Verein oder geht mit den Eltern zu Jagd. Die haben ein ganz anderes Verhältnis zu der Waffe. Wenn die jetzt 16 oder 18 werden, dann werden die nicht umgedreht. Für die ist weiterhin eine Waffe ein Werkzeug. So wie ich als Büchsenmachertochter mein ganzes Leben Waffen gesehen habe und die noch nie als Gewaltinstrument betrachtet habe. Die stehen einfach in der Werkstatt, werden zur Jagd genutzt, zum Sportschießen genutzt. Da war noch nie eine Phantasie dabei.

Dann gibt es aber junge Leute, die in der Pubertät anfangen, sich dafür zu interessieren. Und wir wissen von den Amokläufern, dass das ein langwieriger Prozess ist, einer mit Narzissmus; manche werden gemobbt, manche haben selber gemobbt, wo man sich nicht wohlfühlt, man eine absolute Wut aufbaut; eventuell auch gestärkt durch Computerspiele und Gewaltfernsehen, wo Empathie abgestumpft wird. Die haben ein anderes Verhältnis zur Waffe. Die denken, dass die Waffe das Lösungsmittel ist. Und jetzt werde ich endlich 18 oder 21 oder 25, dann kann ich mich an der ganzen Welt rächen.

PM: Heißt das im Umkehrschluss, man solle den Leuten lieber früher eine Waffe in die Hand geben?

KT: Ja, dieser Meinung bin ich. Selbst in Großbritannien gibt es 3000 Minderjährige mit einer Waffenlizenz. Dann dürfen die unter Aufsicht von Erwachsenen trainieren. Wir hatten hier einen jungen Praktikanten, der ist 2009 16 geworden und durfte dann nicht halbautomatische Schrotlflinte besitzen, sondern musste noch zwei Jahre warten. Der schoss, seitdem er zehn Jahre war, beim DSB als Leistungsschütze.

PM: Beispiel Australien. Nach dem Amoklauf 1996 hatte die Regierung restriktive Waffengesetze beschlossen und außerdem ein Rückkaufprogramm. Seitdem ist die Tötungsrate deutlich gesunken, um 79%.

KT: Generell ist die Tötungsrate in allen westlichen Industrieländern deutlich gesunken seit 1990. In England ist sie bis 2002 gestiegen, in Irland auch ein bisschen, aber ansonsten stark gesunken. Australien mit Waffenverbot kann man vergleichen mit Neuseeland oder Kanada. Das hat eine Forscherin vor 10 gemacht. In Neuseeland gab es nach deren Amoklauf kein Waffenverbot. Dort sind auch nicht die Waffen registriert, sondern die Waffenbesitzer. In Neuseeland ist die Mordrate stärker gesunken als in Australien. Und wir wissen aus Australien, dass momentan genauso viele legale Waffen besessen werden wie vor dem Buyback (Rückkaufprogramm). In Australien gibt es mittlerweile viele Gangs und viele kriminelle, illegale Waffen und der Schusswaffenmissbrauch steigt dort seit ein paar Jahren.

PM: Was fordern Sie in Deutschland bzw. was missfällt Ihnen an der Waffengesetzgebung in Deutschland?

KT: Die Ungerechtigkeit! Ich habe mich seit 2009 intensiv mit Amokläufen beschäftigt. Ich kann nur jedem empfehlen, die Bücher von Professor Scheithauer zu lesen und seine Forschung.

Hinsehen, leaken und helfen! Auch der Attentäter in Florida hatte viele Warnhinweise hinterlassen. Warnhinweise sind Sachen zum Einschreiten. Da könnte man vorher einschreiten und Hilfe anbieten. Die fallen nicht vom Himmel, die entwickeln sich langsam.

PM: Und wo ist die Ungerechtigkeit?

KT: In der Gesetzgebung. Staatsanwalt Hofius hat das wunderbar erklärt. Es wird von legalen Waffenbesitzern in Deutschland und Europa erwartet, Chorknaben zu sein. Wir hatten vor 2003, was völlig richtig ist, dass jemand nicht zuverlässig ist, wenn er durch Gewaltdelikte auffällt oder gegen das Waffengesetz oder Jagdgesetz verstoßen hat.

Mittlerweile ist das Waffengesetz so kompliziert, dass man es kaum schafft, alle Punkte einzuhalten, weil nicht mal die Richter und Rechtsanwälte das Gesetz verstehen. Mittlerweile reicht es auch, wenn Sie zweimal über eine rote Ampel fahren, dass sie unverlässig sind; oder beim steuerlichen Vergehen oder einer Beleidigung.

PM: Steuerliches Vergehen reicht, um den Waffenbesitz zu verlieren?

KT: Ja, dann sind Sie nicht mehr zuverlässig. Wir sagen immer: Würden Politiker und Autofahrer so hart bestraft werden wie legalen Waffenbesitzer, wären die Straßen halb leer und die Plenarsäle auch.

PM: Frau Triebel, das war hochspannend, mit Ihnen darüber zu sprechen.

KT: Es ist schön, wenn man mal zu Wort kommen durfte. Kontrolle ist gut, Vertrauen ist besser. Irgendwo in der Mitte liegt das richtige Maß.

PM: dertag@deutschlandfunk.de – da können Sie hinschreiben: Wir lesen alles: Kritik, Lob, Input – egal.

Der Artikel erschien zuerst auf dem Blog der Autorin (und GRA Vorsitzenden) Katja Triebel