#Hamburg: Ermittlungen gegen Schützenverein

Nach dem Amoklauf in Hamburg bei den Zeugen Jehovas, ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen einen Sachbearbeiter der Waffenbehörde, wie auch gegen den  Sportschützenvereins „Hanseatic Gun Club“. Letzterem wird vorgeworfen, „unzutreffende Sachkundezeugnisse“ ausgestellt zu haben.

Wir stellen hier die Vorwürfe und Gegenargumente vor und fragen die Community, ob sie Ähnliches berichten kann wie der Journalist Winkelsdorf oder ob der völlig schiefliegt.

Die Tagesthemen berichteten wie folgt:

Ermittelt wird nun auch gegen drei Mitglieder eines Prüfungsausschusses des „Hanseatic Gun Clubs“, und zwar wegen des Verdachts der Falschbeurkundung im Amt. Ihnen wird vorgeworfen, Philpp F. „blanko“ im April 2022 ein Sachkundezeugnis ausgestellt zu haben. Tatsächlich soll der Amokschütze die praktische Sachkundeprüfung nicht bestanden haben.

Im Oktober soll ein Mitglied der Prüfungskommission eine angeblich erfolgreich verlaufene Nachprüfung vorgenommen haben, die anschließend mit dem Sachkundezeugnis vom April dokumentiert worden sei. Darauf basierend hätte F. nach Auffassung der Ermittler im Dezember vermutlich keine Waffenbesitzkarte erhalten und entsprechend keine Waffe besitzen dürfen.

Tagesthemen vom 28.04.2023

Gegenargumente

Der Waffenrechts-Experte und Journalist Lars Winkelsdorf twitterte bereits am vorherigen Tag:

Zuständig für die Anerkennung der Sachkundeprüfungen von Schützenverbänden ist das Bundesverwaltungsamt, NICHT die Waffenbehörde Hamburg. Und die haben das über die Sportordnung anerkannt.

Demzufolge gibt es einen Prüfungsausschuss NUR für die theoretischen Teile der Prüfung, die praktische Prüfung (auch bekannt als „Schiessen“) wird von EINEM Prüfer abgenommen. Dabei fiel Philipp F. am 28.4.2022 durch. Das wurde dann vom praktischen Prüfer, Heinz K., am 24.10.2022 einfach nochmal nachgeprüft.

Ist wie Führerschein, da fällt man halt auch schonmal zuweilen durch die praktische Prüfung durch, kann passieren, ist halt menschlich. Dann gibt es eben nochmal eine Prüfung und besteht man die, bekommt man vom Prüfer den Führerschein. Nichts anderes hier: Ausstellungsdatum der Urkunde ist VORHER vom 28.4.2022.

Wenn man jetzt nicht völlig debil ist, guckt man mal auf den eigenen Führerschein und wundert sich: Ausstellungsdatum ist häufig VOR der praktischen Prüfung, wo man den bekommen hat.

Twitter vom 27.04.2023

Sein Fazit

Entweder muss die StA Hamburg jetzt etwa 300.000 Ermittlungsverfahren einleiten wegen Anstiftung zur Urkundenfälschung durch die Fahrprüfer und Verkehrsbehörden oder eben einfach mal die Lebenswirklichkeit akzeptieren lernen.

Wobei das eh keinerlei Unterschied bedeutet: Ob der Täter seine Prüfung jetzt am 28.4.2022 oder am 24.10.2022 gemacht hat, bei Antragstellung am 27.10.2022 hatte er einen Nachweis der Sachkunde vorgelegt.

Twitter vom 27.04.2023

Wie seht ihr das?

Wer praktische Erfahrung als Prüfer, Nachprüfer oder Vereinsvorsitzender oder als Jurist in Bezug auf die Sachkundeprüfung hat, möge hier – gerne auch mit Synonym – Stellung nehmen.

4 Gedanken zu “#Hamburg: Ermittlungen gegen Schützenverein

  1. Winkelsdorf hat meiner Ansicht nach recht. Das ist auch meines Wissens genau wie beim Führerschein. Da wird die Urkunde für die Sachkundeprüfung, genau wie der Führerschein auch, bereits im Vorfeld(!) der Prüfung vom Amt ausgestellt, aber erst bei bestandener Prüfung vom Sachkundeprüfer unterschrieben und dann direkt nach bestandener Prüfung ausgehändigt.
    Das war bei mir beim Führerschein so und auch genauso bei der Waffensachkunde.
    Dar war keine Wartezeit und kein weiterer Ämtergang zwischen Prüfung und Erhalt der Scheine.
    Wenn der Prüfling die Prüfung nun nicht besteht, ist die Urkunde jedoch bereits erstellt, aber nur nicht vom Prüfer unterschrieben und wird natürlich auch nicht ausgehändigt.
    Wenn der Prüfling irgendwann im Nachgang die Prüfung wiederholt, wird vermutlich die bereits für die erste Prüfung ausgestellte Urkunde wieder ausgekramt und dann erst vom Prüfer unterschrieben und ausgehändigt.
    Ich lasse mich hier gerne korrigieren, aber so sollte es meines Wissens sein.
    Aber das müsste sich ja anhand des Papierkrams auch rückwirkend klären lassen, denn die Behörde muss ja wissen, an genau welchem Datum sie die Urkunde ausgestellt hat und der Prüfer, an welchem Datum er sie unterschrieben hat.
    Das ist unweigerlich zeitlich nicht(!) deckungsgleich.
    Ich gehe davon aus, dass hier Behörden, Prüfer und Schützenverein keinen(!) Mist gebaut haben. Das ist meines Wissens der übliche Verwaltungsvorgang.

    Was die psychologische Einschätzung des Anwärters betrifft, so hat das Bundesverwaltungsamt meines Wissens keinen Zugriff auf medizinische Daten und weder Schützenverein noch Prüfer sind hier kompetent genug, eine sachkundige Einschätzung des mentalen Zustands des Prüflings vorzunehmen. Es gibt psychische Erkrankungen, die bei kurzfristiger Beobachtung bisweilen selbst durch professionelles Personal nicht(!) direkt erkannt werden.
    Ich habe lange in der Altenpflege gearbeitet und kenne das Problem aus dem Zusammenhang mit der Erteilung einer Pflegestufe bei Demenz. Da kommen Gutachter zur Begutachtung des Patienten nach Hause und stellen dem Pflegefall Fragen und nehmen ihn unter die Lupe.
    Und jeder, der das mal mitgemacht hat, wird meine Erfahrung wohl teilen:
    Bisweilen sind gerade sonst psychisch auffällige Menschen sehr gut darin, im Falle einer Begutachtung ihre mentalen Mängel für den Zeitraum der Untersuchung sehr gut zu verstecken. Da braucht es ganz spezifische Tests, um das Problem zu entdecken.
    Ein normales Gespräch bzw. Smalltalk reicht da nicht aus. Demenzpatienten können z.B. den totalen Unsinn reden und der Prüfer merkt das zunächst nicht, weil er die Wahrheit nicht kennt.
    So lange das schlüssig klingt und der Sprechapparat von der Krankheit nicht beeinträchtigt ist, geht der Patient als gesund durch.
    Was bei Demenzpatienten aber anschlägt, ist z.B. der ganz auf Demenz hin spezialisierte Uhrentest, der unabhängig von irgendwelchen für den Patienten angenommenen „Wahrheiten“ die kognitiven Fähigkeiten des Patienten neutral prüft. Und da fällt es dann sofort auf.
    Bei manisch-depressiven oder paranoid-schizophrenen Patienten dürfte es ähnliche Tests geben, die unabhängig der jeweiligen kurzfristigen Selbstpräsentation des Patienten bzw. Prüflings sofort anschlagen. Aber derartige Tests kann nun mal keine Verwaltung, kein Sachkundeprüfer und schon gar kein Schießclub durchführen. Die kennen das gar nicht.
    Die haben da gar keine Ahnung von. Also kann man von denen auch nicht erwarten, dass die jemanden erkennen, der ein derartiges Problem hat. Es sei denn, der Krankheitszustand ist so extrem, dass er permanent sofort selbst jedem Unbedarften auffällt. Aber solche Fälle sind üblicherweise bereits in stationärer Behandlung und kommen erst gar nicht in die Situation, irgendwas irgendwo zu beantragen.
    Das ist aber gerade bei paranoid-schizophrenen, wie auch bei manisch-depressiven oder eben Demenzpatienten häufig nicht der Fall. Da kommt das Krankheitsbild in Wellen:
    Mal sind die ganz normal, mal fällt es sofort auf.
    Wie bei einem Wackelkontakt in einer elektrischen Schaltung!
    Und wenn dieser „Wackelkontakt“ bei der Waffensachkunde gerade nicht wackelt, fällt das eben niemandem auf. Es sei denn, er führt einen gezielten Test durch, um derartige Krankheitsbilder zu entlarven. Das ist aber nur echten Profis möglich, die derartige Krankheitsbilder kennen.
    Was in dem Falle also Psychiater/Psychologen wären.

    Was die anonyme Warnung an die Polizei im Nachgang betrifft, so gilt mit Einschränkungen hier das selbe. Natürlich ist die Polizei gar nicht dazu befähigt, derartige Prüfungen durchzuführen.
    Und schon gar nicht mit Google. Das können die genauso wenig wie Verwaltungsamt, Sachkundeprüfer oder Schießclub.
    Die Polizei müsste im Falle einer Warnung bzgl. eines derartigen Problemfalles mit Waffenbesitz eine Sonderprüfung durch externe Behörden/Fachleute anordnen.
    Und da stellen sich dann zunächst zwei Fragen für den Sachbearbeiter bei der Polizei:

    Erstens:
    Ist die anonyme Warnung glaubhaft oder der Versuch einer Denunziation? Da braucht es die Abwägung, ob man die Sache ernst nehmen muss oder nicht, denn im Falle einer Denunziation zieht das ja Probleme nicht nur für den Denunzierten, sondern auch den Beamten nach sich, der dem Denunzierten auf die Pelle rückt und ihn entwaffnet. Er wird im Zweifelsfall ja selbst schadensersatzpflichtig. Wenn jedoch die Warnung gerechtfertigt ist und der Polizist nicht handelt, hat er ebenso den schwarzen Peter, weil durch sein Unterlassen Menschen zu Schaden gekommen sind.
    Und hier kommt jetzt der entscheidende zweite Punkt:

    Zweitens:
    Welche externe Stelle könnte eine derartige Überprüfung überhaupt vornehmen?
    Der Polizist kann es ja mangels Kompetenz nicht, also muss er den Fall weiterleiten. Aber an wen? Da ist nichts. Das klappt derzeit weder rechtlich noch organisatorisch.

    Ich kann folgendes aus eigener Erfahrung eindeutig bestätigen:
    Die Kommunikation zwischen den unterschiedlichen Behörden mit ihren unterschiedlichen Zuständigkeiten funktioniert hinten und vorne nicht. Das ist nicht nur langsam, teils versandet es sofort. Und das hat damit zu tun, dass jede Behörde ihren eigenen Datenbestand schützt, wie eine Mutter ihr Kind. Und je kritischer der Bereich wird, für den die jeweilige Behörde tätig ist, desto weniger wird Information an darunter liegende Behörden weitergegeben.
    Das heißt in der Praxis, die Weitergabe von Informationen ist nicht selten ein „One Way Ticket“.
    Wenn ich zur Polizei gehe und dort etwas anzeige, ermittelt die entweder selbst, oder gibt es in speziellen Fällen an die nächsthöher stehende Behörde weiter. Was z.B. bei staatsgefährdenden Aktivitäten der Staatsschutz wäre. Umgekehrt funkioniert das aber wohl eher nicht. Das heißt, der Staatsschutz gibt nach unten an die normale Polizei kaum etwas zurück.
    Bei Parallel laufenden Behörden wie dem Verfassungsschutz klappt das überhaupt nicht, denn das ist eine zum Staatsschutz konkurrierende Behörde. Und jede Behörde sitzt aus Gründen des Datenschutzes bzw. der Geheimhaltung auf ihren speziellen Daten drauf, wie ein massiver Betonklotz auf einer Tageszeitung. Da wird der Datenschutz bzw. die Geheimhaltung bisweilen derart extrem ausgelegt, dass die eigentliche Funktion der Behörde konterkariert wird.
    Ja, das ist Fakt!
    Bei Ärzten und Gesundheitsämtern, die im Falle eines geistig beeinträchtigten Patienten ja zuständig wären, klappt es erst recht nicht, weil es dafür wegen der ärztlichen Schweigepflicht und dem ausufernden Datenschutz nicht einmal eine Rechtsgrundlage für die Weitergabe von Daten an die Polizei gibt. Dass ein normaler Polizist in einer Waffenbehörde wegen dieser Umstände mit so einem Fall überfordert ist, dürfte wohl klar sein. Das Problem liegt höher.
    Nämlich in Politik, Gesetzgebung und Verwaltungsstruktur.
    Das, was hier geltende Rechtslage ist, funktioniert in der Praxis also nicht!
    Es versandet im System!

    Ich glaube, man muss folgendes ganz klar sagen:
    Das System ist auf so etwas nicht vorbereitet.
    Diese Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren derart massiv negativ verändert, dass die bestehenden Strukturen nicht(!) in der Lage sind, das Problem abzufangen. Es braucht also ein Umdenken in der Vernetzung und im Datenschutz. Es braucht hier kein Waffentotalverbot, denn das Problem ist ja nicht der normale Waffenbesitzer. Das Problem sind die Ausnahmen, die das System eigentlich herausfischen sollte. Das kann es aber nicht!
    Wer jetzt wieder behauptet, das derzeitige Waffenrecht würde ausreichen oder wäre angemessen, um derartige Fälle wie in Hamburg auszusortieren und verantwortlich wären letztlich Waffenbehörde, Prüfer oder Schießclub, weil diese gepennt hätten, der kennt die systemischen Hürden innerhalb des Behördenapparates nicht!
    Ich habe es ja oben schon geschrieben: Der Apparat ist sich mit seiner internen Kommunikationsschwäche und der ausufernden Verteilung von Zuständigkeiten selbst im Weg.
    Hinzu kommt der durch eine weltfremde Politik induzierte Datenschutz, der mittlerweile dafür sorgt, dass die Behörden über ihre Prüflinge weniger Wissen als Google.
    Und das kann es ja wohl nicht sein!
    Wer jetzt wieder die Verantwortung für diesen Fall nach unten auf die untersten Ränge im Apparat wegdrücken will, um sich seiner Zuständigkeit oder direkten Verantwortung zu entziehen, der sollte sich deshalb was schämen!

    Der Fisch stinkt vom Kopf her!
    Wer mal als Normalbürger unser Waffenrecht liest, dem sollte es doch eigentlich sofort auffallen: Das deutsche Waffenrecht ist ein Flickwerk sondergleichen. Da haben über die Jahrzehnte immer wieder andere Gesetzgeber dran herumgefummelt, dass man als normal denkender Mensch dort kaum noch durchblickt. Und dieses Problem zeigt sich eben nicht nur im Waffenrecht, sondern auch im Verwaltungsrecht und im Datenschutz.
    Ab einem gewissen Punkt werden derartig über die Jahre andauernd von verschiedenen Gesetzgebern „nachgebesserte“ Gesetze erst total unübersichtlich und dann schließlich vollkommen dysfunktional.
    Und an genau diesem Punkt sind wir gerade angekommen. Das System versagt!
    Und das gilt nicht nur für das Waffenrecht, sondern für die Innere Sicherheit in Gänze.
    Ich würde dazu gerne Verbesserungsvorschläge machen, aber das dann nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit, denn der Feind liest mit.

  2. Wir bieten vereinsübergreifend Sachkundelehrgänge an. Die für unseren Verein zuständige Waffenrechtsbehörde ist grundsätzlich im praktischen und theoretischen Teil anwesend und stellt auch die Zeugnisse mit aus. Ohne Mitwirkung, oder bei Fehlen dieses Mitarbeiters der Behörde, ist die Ausstellung dieses Zeugnisses nicht möglich. Wie der Fall Hamburg jetzt zeigt dient das ja auch zur Absicherung der durchführenden Personen und macht dann durchaus Sinn. Auf Grund welt- oder realitätsfremden Gründen kann deshalb nicht auf derartige „Sicherungsmaßnahmen“ verzichtet werden. Eines ist jetzt völlig klar und läuft immer so. Es hat Tote gegeben und einer muss jetzt Schuld sein und in den Knast. Auf das Gesetz und den LWB kann man es nicht mehr schieben. Was bleibt wird ein Bauernopfer sein !

  3. Ich sehe das genauso wie bei der Führerscheinprüfung; wenn die praktische nicht ok war, muss man sie wiederholen. Beim Abitur war es ähnlich: Wer die Prüfung nicht bestand, mußte Wiederholen. Aus die Maus.
    Hier will man den Sportschützen etwas „an´s Zeug flicken“. Weil man nicht einsehen kann, dass alle Gesetze der Welt nicht helfen, wenn einer ganz konsequent auf ein Ziel hinarbeitet. Der Mord war doch eindeutig sehr gut durchgeplant und vorbereitet. Dazu gehörte es eben auch, erst einmal gesetzliche Vorgaben zu erfüllen, weil der Täter sonst vermutlich nicht an eine Waffe und ausreichend Munition gekommen wäre.
    Man kann den Menschen (noch) nicht in den Kopf schauen, glücklicherweise. Man kann auch nicht in die Zukunft blicken und solche Taten vorher sehen. Auch nicht per Gesetz.
    Wir sind alle Menschen, teilweise intelligent, da passiert so etwas eben.

    Just my 2 Cent.

  4. In allen Meldungen ist von Schulung des Vereins die Rede. Meines Wissens gibt es von BDS und dem BDMP keine Angebote zur Sachkundeschulung auf Verbandsebene. Man greift hier auf staatlich zugelassene Lehrgangsträger und Prüfer zurück. Wäre das im Fall Hamburg auch der Fall, dann wäre die Behörde in Hamburg für die Genehmigung der Schulung zuständig.

    Man kann ja mal bei der Behörde die Frage stellen, ob die Schulung und Prüfung rechtzeitig angemeldet wurde. Wurden alle Teilnehmer vorab gemeldet? Würde das Prüfungsprotokoll eingesehen? Wie wurde die Nachprüfung protokolliert?

    Dass die praktische Prüfung nicht vor dem Prüfungsausschuss, sondern nur von einem Prüfer durchgeführt wird ergibt sich für mich nicht. WaffVwV schreibt für die Anerkennung der Prüfung einen theoretischen und einen praktischen Teil vor. Der Prüfungsausschuss ist damit für alle Teile zuständig. Verbände benötigen nur aufgrund der Anerkennung der SPO keine zusätzliche staatliche Anerkennung. Alle anderen Vorgaben gelten aber auch für diese.

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